sehe auch enorme Probleme - alleine in der Länge der Rauchrohre und Bögen. Laut Hersteller sollte ein 15iger Stutzen dabei sein - ändert aber nix an der Situation.
Schornstein ist eh schon an der unteren Grenze - auch der Querschnitt ist m.M. ungeignet. Ratsam wäre eine Sanierung / ob die Wandeinführung überhaupt dicht ist ....

könnte aber bei Direktanschluss und mind. 1 m nach oben und in den Schornstein durchaus funktionieren, der Ofen hat eine enorme Abgastemperatur. Ausführung in Starkwandig und nicht so ein Gelumpe

fordere vor der Abnahme eine Schornsteinberechnung - das ist aussagekräftig - soll sich der Ersteller mit rumschlagen.

Änderungen an der Abgasführung führen zum Erlöschen der Betriebserlaubnis - sollte dir bekannt sein

wenn ich die herstellerseite richtig interpretieren kann, sollte der ofen einen 120er anschluss haben/ optional 150er?
http://wamsler.eu/produkte/kaminofen/f-box/

soweit mir bekannt ist darf man doch das rauchrohr vergrößern im rahmen des üblichen aber nicht verkleinern!?
daher geh ich davon aus das dieses mehr schlecht als rechtes rauchrohr so ortnungsgemäß ist?
die wandhülse würd ich allerdings penibel abdichten.. sollte laut ortsansässigen ofenhändler mit einer dichtschnur wunderbar funktionieren^^

hatte ein ähnliches problem.. nach dem ich sämtliche dichtungen ausgetauscht habe und das rauchrohr erneuert hatte war das problem mit rauchaustritt nur im türbereich beseitigt.. und am kaminübergang ging es unbemerkt weiter..
sah es eben an den rußspuren.. hatte ja die wand etwas gesäubert.. lichtverhältnisse sind da nicht so optimal..
na ja.. ofenrohr ab und nachgemessen.. tatsächlich 130er spritzgussrosette.. hab die dann aber ausgetauscht durch ein passends wandfutter^^
zugverhältnis ist jetzt mit 1meter rauchrohr und knapp 5 meter schornstein 20x25 etwas arg heftig wenn die kiste läuft aber geht.
hersteller empfehlt zugbegrenzer im kamin, im rohr wäre es nicht angebracht..

hoffe auf einen geldsegen dann wirds richtig gemacht

[b:32fmahs0]Suuuper, VIELEN Dank für die schnellen Antworten ![/b:32fmahs0]

@ retep

[i:32fmahs0]sehe auch enorme Probleme - alleine in der Länge der Rauchrohre und Bögen. Laut Hersteller sollte ein 150iger Stutzen dabei sein - ändert aber nix an der Situation.[/i:32fmahs0]

Länge des Rauchrohres und Bögen sind nahezu fix gegeben, ist auch nun wirlich nichts ungewöhnliches, da gibts wirklich ungünstigere Situationen

[i:32fmahs0]Schornstein ist eh schon an der unteren Grenze - auch der Querschnitt ist m.M. ungeignet. Ratsam wäre eine Sanierung / ob die Wandeinführung überhaupt dicht ist ....[/i:32fmahs0]

Einer Schornsteinquerschnitts-Funktionsberechnung wird diese Situation wahrscheinlich nicht standhalten, da haste recht. ICH persönlich sehe das aber eher pragmatisch: an diesem Schornstein waren vorher DREI Öl-Kachelöfen zu je 9 kW angeschlossen, das hat in der Praxis auch soweit funktioniert obwohl es auch hier mit einer Berechnung sicher schwierig gewesen wäre. Eine Querschnittssanierung würde auch von den Kosten her das ganze Projekt kippen. Bei der hohen Abgastemperatur sehe ich weder die Gefahr einer Schornsteinversottung noch die einer unsicheren Abzugsfunktion.
Das 120er Rohr in der 130er Hülse ist natürlich KEIN Zustand!

[i:32fmahs0]könnte aber bei Direktanschluss und mind. 1 m nach oben und in den Schornstein durchaus funktionieren, der Ofen hat eine enorme Abgastemperatur. Ausführung in Starkwandig und nicht so ein Gelumpe[/i:32fmahs0]

Wie meinst Du das? Ich kann doch nur ENTWEDER Direktanschluß machen (wobei das hohe Anforderungen an die genaue Ausführung Lage der Anschlußhülse stellt) ODER eine senkrechte Rauchrohr-Anlaufstrecke von einem Meter machen.

BEIDES geht hier praktisch nicht. Der ehemals vorhandene Kachelofen wurde zum Wohnzimmer hin abgebrochen, der Ofen steht nun halb in der offenen ehemaligen Heizkammer und kann nicht dierkt vor den Schornstein gerückt werden. Auch steht der alte Anschluß in seiner Höhe fest, ohne Bogen kommt man da nicht rein. Eine ca 60cm senkrecte Anlaufstrecke ist aber vorhanden.

Klar: da müssen richtige 2mm starke Kaminofen-Rauchrohre ran! Die Verzinkung am Rohr würde durch die hohe Abgastemperatur abbrennen, was giftige Gase produziert und sehr unansehnlich aussieht. Abgesehen davon dass ein schwarzer Ofen mit verzinkt-silbernem Rauchrohr unmöglich aussieht.

[i:32fmahs0]
fordere vor der Abnahme eine Schornsteinberechnung - das ist aussagekräftig - soll sich der Ersteller mit rumschlagen.[/i:32fmahs0]

ICH bin HIER nicht der abnehmende bBSF, ich berate nur - leider zu spät. Eine Berechnung könnte ich machen.
[i:32fmahs0]
Änderungen an der Abgasführung führen zum Erlöschen der Betriebserlaubnis - sollte dir bekannt sein[/i:32fmahs0]

Wenn Du hier das "aussägen des Abganges auf 150mm" meinst so gebe ich Dir recht. ICH sehe das aber eher pragmatisch und eine sichere Funktion ohne Rauchaustritt wichtiger. siehe letzter Absatz ganz unten

@ hassaufsohn

[i:32fmahs0]wenn ich die herstellerseite richtig interpretieren kann, sollte der ofen einen 120er anschluss haben/ optional 150er?
http://wamsler.eu/produkte/kaminofen/f-box/ [/i:32fmahs0] siehe letzter Absatz ganz unten

[i:32fmahs0]soweit mir bekannt ist darf man doch das rauchrohr vergrößern im rahmen des üblichen aber nicht verkleinern!?
daher geh ich davon aus das dieses mehr schlecht als rechtes rauchrohr so ortnungsgemäß ist?
die wandhülse würd ich allerdings penibel abdichten.. sollte laut ortsansässigen ofenhändler mit einer dichtschnur wunderbar funktionieren^^[/i:32fmahs0]

ja, aber ICH persönlich halte von so Dichtschnüren wenig, zu wenig dauerhaft

[i:32fmahs0]hatte ein ähnliches problem.. nach dem ich sämtliche dichtungen ausgetauscht habe und das rauchrohr erneuert hatte war das problem mit rauchaustritt nur im türbereich beseitigt.. und am kaminübergang ging es unbemerkt weiter..
sah es eben an den rußspuren.. hatte ja die wand etwas gesäubert.. lichtverhältnisse sind da nicht so optimal..
na ja.. ofenrohr ab und nachgemessen.. tatsächlich 130er spritzgussrosette.. hab die dann aber ausgetauscht durch ein passends wandfutter^^
zugverhältnis ist jetzt mit 1meter rauchrohr und knapp 5 meter schornstein 20x25 etwas arg heftig wenn die kiste läuft aber geht.
hersteller empfehlt zugbegrenzer im kamin, im rohr wäre es nicht angebracht..[/i:32fmahs0]

Ich empfehle daher immer eine DROSSELklappe im Rauchrohr, ist kostengünstiger und rechtlich klar abgesichert
[i:32fmahs0]
hoffe auf einen geldsegen dann wirds richtig gemacht[/i:32fmahs0]

Also, ich habe heute bei Wamsler angerufen: Das ÜBERGANGSstück 120/150 müsste im Ofen beiliegen. Das heißt aber auch: der 120er Abgang bleibt, es wird nur das RAUCHROHR auf 150 erweitert. Damit seien Vorteile in der Verwendung vorhandener Rohr- oder Schornsteinanschlüsse gegeben...

Das mag ja durchaus sein.

ICH persönlich halte einen Abgang von 120mm OHNE WIRKLICHE Umrüstmöglichkeit auf 150mm freien Durchgang gelinde gesagt für *piiiiiiep* (hier ständen sonst Worte die nichts für kleine Kinder sind).

- Praktisch nahezu ALLE Kaminöfen von 5 bis 11kW (NICHT Werkstattöfen, Kohleöfen oder Herde) haben einen 150er Stutzen

- ein physikalisch LOGISCH aufgebauter Kaminofen ist wie der Verbrennungsverlauf der Flamme mehr hoch als breit - NICHT wie die F-Box genau umgekehrt

- damit ergibt sich auch eine in der Breite schmale Türspaltöffnung zum möglichen Rauchaustritt - bei der F-Box genau umgekehrt

ICH persönlich halte die F-Box für einen recht schönen Öfen von der Optik her, vom technischen aber für [b:32fmahs0]ein glatte FEHLKONSTRUKTION[/size:32fmahs0][/color:32fmahs0][/b:32fmahs0] entgegen jeglicher physikalischer Logik.

- ein Feuer brennt HOCH - nicht breit

- eine Türe sollte schlank sein - nicht breit

- der Abgasstutzen muss WEIT sein - nicht eng , da er beim Türöffnen eine Menge an Rauchgasen und viel Luft durchlassen muss

- die Scheiben können so NIE sauber freibrennen, geschweige denn gespült werden

- der Wirkungsgrad kann hierbei nie gut sein - auch wenn er den Prüfstand geschafft hat

In MEINEN Augen und Erfahrung ist ein sauberer und sicherer Betrieb bei DER hier vorgefundenen Installation nicht immer möglich. Ich sehe hier Schwierigkeiten beim Anfeuern, Rauchaustritt beim Nachlegen und unsaubere Feuerführung bis hin zu schwarzen Scheiben vorprogrammiert.

Das ist für mich weder Umweltschutz noch Energieeinsparung geschweige denn "ein Feuerle zum schön ansehen".

da geb ich dir in vollenzügen recht..
die erweiterung müsste irgendwie von werk aus schon zu händeln sein, mit durchgängigen 150er rohr!
wird eben am falschen ende eingespart..

bei meinem kohleofen muss ich beim öffnen der tür etwas zeitmitbringen.. 20sek.. kleiner spalt 10sek, viertel offen 5-10sec und dann auf die kiste.
und eben auch drauf achten das kein feuer mehr brennt! sonst endet es in einer rauchgasvergiftung

was das freibrennen der scheibe angeht hab ich keine probleme aber beim anheizen bzw beim ersten nachlegen geht sie regelmässig zu mit ruß..
beim 2 auflegen ist die sache aber wieder frei und eben milchig^^

hab ein emailiertes rohr in klobraun drannhängen am schwarzen ofen.. brauch noch eine rosa rosette dann ist es perfekt

die rohre halten in der regal gute 5-10 jahre.. die verzinkte rohre hab ich schon wegbrennen gesehen in einer werkstatt.. ofen auf en hubwagen und vor die tür! sonst wärs wohl ein einsatz für die feuerwehr geworden- ebenfalls ein wamsler angeschlossen.. 120er rohr..

drosselklappe im emailierten ofenrohr? hab gesucht nach so nen fertig teil aber niemand wollte mir da weiterhelfen..
und irgendwie würd es mich auch stören beim gelegentlichen bürsten.. muss ich ja dann jedesmal die kiste vorziehen..

welche flambildung ist bei holz eigentlich die beste, blaue oder gelbe flamme?
vermute wie bei gas die blaue.. mein ofen schafft beim niederbrennen aber nur gelbe oder keine

Emailrohre sieht man heute sehr selten, die wurden früher meist bei Öl-Zimmeröfen verwendet, sehen schön aus, sind pflegeleicht feucht abzuwischen. Bei Kaminöfen hab ich die noch nie gesehen.

ICH bin Befürworter einer Drosselklappe, denn damit kann ich die Mischgeschwindigkeit von Gasen und Luft im Ofen einregulieren und hohe Abgastemperaturen vermeiden.

Ich werde jetzt hier den Kunden empfehlen 120er schwarze Rauchrohre (mit Putzdeckeln in den Bögen) , Teilstück mit Drosselklappe zu verwenden und in den Anschluß am Schornstein ein passgenaues 120er Doppelwandfutter zu setzen. DAS ist dicht, DAS fixiert auch das Rauchrohr stabil. https://www.ofenseite.com/150001-150-mm ... 0wodixEENw

Damit ist die Feuerstätte fachgerecht und ordnungsgemäß angeschlossen. Auf das m.M. nach eventuelle Problem mit dem 120er Rohr bezüglich Anheizen, Rausrauchen etc hab ich hingewiesen. Fertig aus. Es ist nicht MEIN Ofen und auch nicht MEIN Wohnzimmer das dann nach Qualm stinkt.

ICH persönlich würde mir einen 150er Stutzen besorgen und den mit 150mm freiem Durchgang einbauen...

Die Flammenfarbe ist brennstoff- und betriebsabhängig.

Gelbe Flammen entstehen bei kohlenstoffhaltigen Brennstoffen, besonders in der Entgasungsphase wenn die leichtflüchtigen Bestandteile brennen. Lange Flammen gelb-orange mit schwarzen Fahnen lassen auf Luftmangel schließen.

Blaue Flammen entstehen bei wasserstoffhaltigen Brennstoffen (Gas) oder bei festen Brennstoffen in der VERgasungsphase, wenn die schwerflüchtigen Bestandteile verbrennen, vor der Glutphase.

Beides hängt aber auch SEHR stark von der Brennstoff (Gas) und Luftvermischungsqualität ab. Denke an den Schweißbrenner, der kann gelblich rußen mit weicher großer Diffusionsflamme oder, wenn man den Brenner dann richtig einstellt mit sehr kompakter hellblauer sauberer Flamme. Oder der Bunsenbrenner im Physikunterricht: dreh ich ihm unten die Luft ab wird die vormals blautransparente saubere Flamme gelb weich rußig.

hier noch was zum Thema "Flammen und Abgase"

http://www.farago.info/job/Kaminfeuer/Holzfeuer.htm

spektralbrille.. die werd ich mir mal zulegen
hab eben irgendwie etwas in der errinerung das zb bei der kerze im gegensatz zur gasflamme die temperatur unterschiedlich ist trotz gleicher farbgebung.
sprich einmal ist blau heiß und einmal gelb..

Bild 8: Wird eine Flamme durch eine Spektralbrille (Regenbogenbrille) betrachtet, erscheint sie in den Regenbogenfarben. Die Farbzusammenstellung verrät die Flammentemperatur, die Intensität der Farben zeigt die Neigung der Flamme zur Rußbildung an. Wenn die Spektralfarben viel Rot und wenig Grün enthalten, ist die Flamme kälter als 1100 °C. Erscheint genau so viel Grün wie Rot, ist die Flamme etwa 1200 °C (Bild 1, rechte Bildhälfte). Tritt auch die blaue Farbe auf, so ist die Flamme wenigstens 1250 °C heiß, wie bei der hier gezeigten Kerzenflamme. Die rechten Hälften der Bilder 1, 2 und 9 bis 12 zeigen die Flamme durch die Spektralbrille. Werden durch die Spektralbrille nur Pastellfarben gezeigt (vorwiegend gelb, eventuell violett, siehe Bilder 2 und 13, so bildet sich kein Ruß mehr in der Flamme. Die gelbe Farbe wird durch Natrium, die violette durch Kalium verursacht. Natrium und Kalium sind Bestandteile der Holzasche. Eine Spektralbrille kann für 1 – 2 € unter anderem in verschiedenen Online-Shops erworben werden (Suchwörter: „Spektralbrille“, „Regenbogenbrille“, „Spektralfolie“ usw.).

Ich denk mir auch, so ne Spektralbrille ersetzt glatt 2-3 Bierchen....

"Schwarzmann" wrote:
an diesem Schornstein waren vorher DREI Öl-Kachelöfen zu je 9 kW angeschlossen,

kleiner Einwand; früher gab es diese Steiger - der InnenQuerschnitt eines Solchen war bei locker 40 cm und z.T. 5 Öfen angeschlossen - das hat funktioniert - weil nämlich alle zur gleichen Zeit brannten. Auch konnte man in dem Schornstein räuchern. - hier ist nur noch einer -

genau das hab ich mir gedacht, es lässt sich nur der Stutzen ändern, aber nicht der Querschnitt am Ofen. Diesen zu ändern lässt die Betriebserlaubnis erlöschen, es ändern sich im Ofen die Druck und Widerstandsverhältnisse.
Auf jeden Fall gehören an den Ofen vernünftige Rohre und der Wandübergang auf die 120 mit DWF und Dichtung.

sollte es nicht ausreichend sein, kann man immer noch einen isolierten Aufsatz installieren. Das dürfte ein Altbestand sein - wie sehen die Winddruckverhältnisse aus? AM Dach

kleiner Tip es gibt auch isolierte Rauchrohre - schau mal bei Möck rein

Wie gesagt, für mich ist der Ofen eine technische Fehlkonstruktion....

Das mit den 3 9kW Öl-Kachelöfen an dem Schornstein ist im Grunde ein schwieriger Vergleich, kann man kaum auf den Ofen projezieren.

Den Schornstein zu erhöhen anstatt das Rohr RICHTIG zu erweitern, halt ich wie am Auto noch mehr Gas geben, anstatt die Handbremse zu lösen.

Ich glaub kaum dass der Schornstein irgendwelche Probleme macht. DIE macht eher der OFEN bzw entstehen durch das (zu kleine) Verbindungsstück.

Wärmegedämmte Verbindungsstücke hab ich schon mal verarbeitet, seeehr diffizil, echt. Für die Funktion bringts eher nichts, das Problem ist der zu kleine Durchmesser. Wäre ja auch schade um die Wärmeabgabe durch das einwandige Rohr.

Sonst ist der Schornstein günstig: Austritt am First, ca 0,5m hoch, umliegende Gebäude NICHT höher, keine Hanglage, innerhalb der Ortschaft.

Bin echt gespannt was da noch geht

ich habe auch mal drann gedacht auf meinen ofenstuzen eine erweiterung zu stecken und mit einem 150er rauchrohr in den kamin zu gehen.
könnte mir schon vorstellen das die anlage damit einen besseren/gleichmäßigeren zug entwickelt.
erfahrung damit hab ich aber nicht...

bei ziemlich ähnlichen schornstein verhältnissen hab ich aber die erfahrung das man zum anheizen richtig gas geben muss sonst läuft die kiste gut eine stunde mehr schlecht als recht
und dämmen wollte ich mein ofenrohr auch nicht, auch wenn es das anheizverhalten verbessern würde.

@ hassaufsohn
[i:188bb3h4]
ich habe auch mal drann gedacht auf meinen ofenstuzen eine erweiterung zu stecken und mit einem 150er rauchrohr in den kamin zu gehen.[/i:188bb3h4]

---- was für einen Ofen hast Du denn? hat der auch nur 120er Abgang?

[i:188bb3h4]könnte mir schon vorstellen das die anlage damit einen besseren/gleichmäßigeren zug entwickelt.
erfahrung damit hab ich aber nicht...[/i:188bb3h4]

---- ich komm ja nicht aus der Raumfahrttechnik und hab keinen Dipl-Ing. oder Doktortitel, aber nach MEINEM Physikverständnis bleibt auch bei erweitertem Rauchrohr der enge Stutzen eine sogenannte "Staublende" die alles drosselt. Ahnlich wenn Menschenmassen durch ein Drehkreuz drängen. DA geht NUR eine bestimmte Anzahl Personen durch, egal wieviel Massen sich davor STAUEN und wieviel Auslaufplatz danach ist. DESHALB macht man ja überall bei strömendem Medien so eine Drossel- oder Staublende rein: um einen RELATIV klar definierten Durchsatz zu haben. https://de.wikipedia.org/wiki/Messblende

Ein erweitertes Abgasrohr hat eine Strömungsverlangsamung zur Folge, dadurch und mit der größeren Oberfläche, eine stärkere Wärmeabgabe. Denn ein 150er Rohr hat gegenüber dem 120er satte 25% mehr Oberfläche!

[i:188bb3h4]bei ziemlich ähnlichen schornstein verhältnissen hab ich aber die erfahrung das man zum anheizen richtig gas geben muss sonst läuft die kiste gut eine stunde mehr schlecht als recht [/i:188bb3h4]

----- GENAU. DARUM gehts: ich will den Ofen ja zügig in Fahrt bekommen. Mit der "Drosselblende" aber schwierig. Lieber drossel ich dann gezielt mit der der DrosselKLAPPE.

[i:188bb3h4]
und dämmen wollte ich mein ofenrohr auch nicht, auch wenn es das anheizverhalten verbessern würde.[/i:188bb3h4]

---- kann nur marginal sein, denn das innerste Rohr mit seiner Masse muss IMMER aufgeheizt werden, egal ob gedämmt oder nicht. Und bis dahin ist der Schornstein eh durchgeschoben

durch das gedämmte Rauchrohr bekomme ich eine höhere Temperatur in den Schornstein - und kann dadurch den Zug erhöhen weil die Rauchgasgeschwindigkeit zunimmt. Wie war das: die waagrechte Rauchgasführung muss im gesunden Verhältnis zur wirksamen Schornsteinhöhe stehen - zusätzlich der eine 90° Bogen
korrigiere mich - ein runder Bogen hat weniger Widerstand wie ein Segmentbogen

Die wirksame Schornsteinhöhe ist mit 4,5 m schon recht kurz, wird durch den grossen Querschnitt nicht besser. Es wird sich trotzdem eine Rauchgassäule im Schornstein bilden, dauert aber wesentlich länger.

Wie du schon angeführt hast, Fehlkonstruktion aufgrund der Höhen und Seitlichen Maße.

eine Änderung des Rauchrohres auf 150 ohne gleichzeitig die Öffnung im Ofen zu ändern bringt mehr Nachteile - die Rauchgasgeschwindigkeit im Rohr sinkt ab.

aaaah, DU konntest wegen dem Problem auch nimmer schlafen??

Ich ebenso und habs jetzt mal berechnet.

Funktion ok in allen Fällen, AUßER: Abgastaupunkt um 31 Grad unterschritten, sprich es gibt Kondensat.
(bei einem KAMINOFEN mit 312°C Abgastemperatur!?! Da der Praktiker)
Das ändert sich bei Verwendung gedämmter Rauchrohre auf hammermäßige 29,5°C.

Die Unterdruckbedingungen verbessern sich bei der Verwendung von 150er Rohren (120er Abgang) um ca 5%.
Mach ich nen ECHT 150er Stutzen " " " um ca sage-und-schreibe EIN Prozent!
(verstehst Du nun WAS ich von so Berechnungen halte?)

[i:fj3o2cod]durch das gedämmte Rauchrohr bekomme ich eine höhere Temperatur in den Schornstein - und kann dadurch den Zug erhöhen weil die Rauchgasgeschwindigkeit zunimmt. [/i:fj3o2cod]

meiner Meinung nach KLAR, das Programm sagt: fast nichts

[i:fj3o2cod]Wie war das: die waagrechte Rauchgasführung muss im gesunden Verhältnis zur wirksamen Schornsteinhöhe stehen - zusätzlich der eine 90° Bogen
korrigiere mich - ein runder Bogen hat weniger Widerstand wie ein Segmentbogen[/i:fj3o2cod]

waagrechte Länge Rauchrohr sollte max. 50% der wirksamen Schornsteinhöhe sein (ichsagDir: ich hatte schon eine in PRAXIS funktionierenden Kaminofen mit 1,2m senkrechter Anlaufstrecke, 2m waagrecht und ZWEI Komma FÜNF Metern wirksamer Höhe UND im Stockwerk drunter war auch ein Ofen dran, Schornstein 20x20cm)

Laut Programm liegen ein 3-Segmentbogen und ein "normal" gekrümmter Rundbogen GLEICH (ichfassmiran'nKopp!)
NUR der "weit" gekrümmte Bogen (oft als Fullform-Rohr http://www.schornstein-zentrallager.de/ ... 0-Fullform bezeichnet) ist 50% besser.

[i:fj3o2cod]
Die wirksame Schornsteinhöhe ist mit 4,5 m schon recht kurz, wird durch den grossen Querschnitt nicht besser. Es wird sich trotzdem eine Rauchgassäule im Schornstein bilden, dauert aber wesentlich länger.[/i:fj3o2cod]
[i:fj3o2cod]eine Änderung des Rauchrohres auf 150 ohne gleichzeitig die Öffnung im Ofen zu ändern bringt mehr Nachteile - die Rauchgasgeschwindigkeit im Rohr sinkt ab.[/i:fj3o2cod]

DAS denke ich auch, ja

Werd mich mal erkundigen wie weit die Südeuropäer sind mit ihrem Projekt "schöner Ofen zum bissle Feuern"