Hallöchen,
unser alter Ofen gibt den Geist auf und die Zeit naht, wo wir dringend einen neuen kaufen müssen. Das Budget ist klein, die Wünsche aber groß.
Wir heizen viel, im Winterhalbjahr eigentlich täglich. Der aktuelle Ofen (ca 7 kw) beheizt das große Wohnzimmer, doch für eine wohlige Fußwärme schalten wir ganz gerne auch noch die wasserführende Fliesenheizung ein, besonders wenn die Kinder am Boden sitzen und spielen. Das kostet jedoch Gas, weil die Fliesenheizung an das normale Heizkörpersystem angeschlossen ist. Daher liegt der Wunsch nahe, den ohnehin täglich beheizten Kaminofen irgendwie an das Heizungssystem anzuschließen.
Nun sind leider die wasserführenden Heizeinsätze teuer. Außerdem sind die Kassetten sehr klobig, was einen größeren Kamin erfordert in einer ansonsten nicht so großen Ecke. Das wirkt dann ziemlich wuchtig. Die Auswahl an Ofendesigns - vor allem gebrauchten - reduziert sich auch erheblich, wenn man auf wasserführend besteht (und da haben wir sehr spezielle Vorstellungen, es soll ein fester Specksteinkamin werden).
Bei Ebay stießen wir vor ein paar Tagen auf ein System, bei dem Wasser durch das Rauchabzugsrohr geleitet wird. Das kann man an einen ganz normalen, nicht wasserführenden Heizeinsatz anschließen. Hier ist das Abgaswärmetauscher-Rauchrohr:
https://www.ebay.de/itm/Abgaswarmetausc ... Sw1JVZ-eSy
https://www.ebay.de/itm/Abgaswarmetausc ... 0005.m1851
Es klingt für uns wie die Lösung vieler Probleme: es braucht weniger Platz, man kann einen günstigeren Heizeinsatz nehmen, man kann auf eine größere verfügbare Auswahl an Kaminen zugreifen (z. B. einen gebrauchten Einbaukamin mit einem neuen Einsatz versehen).
Trotzdem sind wir erst einmal sehr misstrauisch. Wie viel bringt so ein Abgaswärmetauscher-Rauchrohr im Vergleich zu einem wasserführenden Kassettenaufsatz? Gibt es da irgendwelche Vergleichswerte? Wie viel Wasser wird in einem "klassischen" wasserführenden Heizeinsatz durchgeschickt? Wir haben ein recht langes Kaminrohr, so dass man da wohl auch ein gutes Stück Abgaswärmetauscher anschließen könnte. Wäre das eine "kleine" Variante für Low Budget, oder ist das Ding völlig für die Katz?
Wir suchen händeringend Rat von Leuten, die so ein Rohr schon mal in Aktion erlebt haben und uns sagen können, wie viel das bringt. Wenn uns jemand sagen kann, dass es durchschnittlich - z. B. - nur 50% so viel Leistung hat wie ein klassischer Wasseraufsatz, dann wäre das ja auch schon mal eine Hausnummer, mit der man weiter überlegen und rechnen kann.
a) gebrauchte Kaminöfen sind schwer einsetzbar, da diese die Stufe 2 der Schadstoffgrenzwerte nach Bundes-Immissionsschutzgesetz einhalten müssen
b) DIESER einfache Abgaswärmetauscher ist sicherheitstechnisch ein NO GO !
Was passiert wenn die Heizungs-Pumpe ausschaltet (zum Beispiel wenn Warmwasser mit der Gasheizung erzeugt wird), das Wasser im Wärmetauscher nicht mehr fließt, überhitzt, über 100 Grad, 110....... dann machts BUMM !
....im WOHNzimmer
.....wo die Kinder auf dem Boden spielen !
VERGISS ES, die Einbindung nur mit nem WW-Gerät über einen Pufferspeicher mit entsprechender Regelung. Eine Fussbodenheizung wird üblicherweise nur mit 30-35° angesteuert.
Ein Wärmetauscher - wie soll da die Anbindung aussehen?
Da sind wohl einige Missverständnisse aufgetaucht - ich dachte, ich hätte das eindeutig in meinem Text formuliert.
@Schwarzmann:
- wir würden in einen gebrauchten Kamin einen neuen aktuellen Einsatz einbauen wollen. Daher dürfte die Schadstoffgrenzwerte kein Problem darstellen - es ist ja nur die Hülle, die gebraucht ist.
- dadurch ergibt sich aber ja gerade das Problem, einen gebrauchten Kamin zu finden, für den es noch neue Einsätze zu kaufen gibt. Da genau unseren Wunschkamin zu finden und auch noch passend für wasserführenden Einsatz, ist noch schwieriger, als überhaupt unser Wunschmodell gebraucht zu finden. Darum die Idee, das Problem mit dem Rauchrohr zu umgehen.
- Bei diesem Modell hier dürfte es aber nicht "bumm" machen:
https://www.ebay.de/itm/Abgaswärmetauscher-200-er-Rauchgaswärmetauscher-AWT-7-200-Ti/111708410800?ssPageName=STRK%3AMEBIDX%3AIT&_trksid=p2055119.m1438.l2649
- Auch die anderen beiden gestern gezeigten Rauchrohre haben einen Anschluss für ein Sicherheitsventil, das dann natürlich auch angeschlossen werden müsste.
@retep:
Wir haben KEINE Fußbodenheizung, sondern eine wasserführende Fließenheizung mit Rücklaufsteuerung, die als Art zusätzlicher (im Boden verlegter) Heizkörper angeschlossen wurde. Man kann die volle Vorlauftemperatur hineinfließen lassen (80°C ???).
Vielleicht ist die Situation dadurch etwas klarer geworden.
Darum nochmal die Frage: gibt es Leute, die einschätzen können, was so ein Abgaswärmetauscher an Leistung erbringen kann?
.
Ein Überdruckventil ist ja ohnehin in jeder (geschlossenen) Heizungsanlage vorhanden. Wenn man nun ein zweites näher am Ort der Gefahr installiert, ist das im Grunde schonmal gut und besser als NICHTS.
ABER: das Sicherheitsventil reagiert auf DRUCK, muss frei ausblasen können und DAS Wasser (um die 100 Grad, mit Dampfstößen, schmutzig-schwarz ist es auch) muss ablaufen bzw aufgefangen werden. Im Wohnzimmer? schwierig, optisch eine Herausforderung.
Ein feststoffbeheizter Wärmetauscher in einer geschlossenen Heizungsanlage benötigt als Sicherheiteinrichtung eine "Thermische Ablaufsicherung", quasi eine "Notkühlfunktion" wie im Atomkraftwerk. https://de.wikipedia.org/wiki/Thermisch ... fsicherung
Die konkrete Leistung des Wärmetauschers hängt von vielen , sich auch gegenseitig beinflussenden Faktoren ab :
Heizwasserdurchsatz : sollte an die zu erwartende Übertragungsleistung mit festgelegter Spreizung (10-20K Vorlauf/Rücklauf) ausgelegt werden
Oberfläche : Glatt- oder Rillen- oder Wellrohr , vergrößert die Wärmeübertragung und erzeugt evtl eine turbulente Strömung
Verschmutzung (und somit Wärmeübergang) : durch Ruß, Teer, Asche
Feuerungsleistung : der "input" in den Ofen, Heizwert Holz ca 4 kWh/kg
Abgasverlust : des Ofens = Leistungsangebot auf den AWT, ca 20-30% der Feuerungsleistung
Abgastemperatur : des Ofens, als Haupt-Faktor des Abgasverlustes, 250-400 Grad je nach Lastzustand
Leistungs[u:hi008ohu]abschätzung[/u:hi008ohu][/size:hi008ohu]: Nehmen wir einen kräftigen Heizeinsatz, der bekommt 2,5 kg Holz pro Stunde als Futter, hat dann ca 10 kW FEUERUNGSleistung (ca 7-8kW NennWÄRMEleistung). Die 20-30% also 2-3 kWh sind der Abgasverlust, davon wird der AWT vermutlich 20-50% rausholen, also zwischen 400 Watt und 1,5 kWh.
Haupt-Problem: Die meisten Schornsteinfeger sind, ich-sags-jetzt-grad-mal-einfach-so, KEIN Freund von Abgaswärmetauschern aller Art. Offiziell ist der Ofen/ der Einsatz SO wie er ist geprüft und zugelassen. Danach kommt nur noch die Abgasabführung, die im Grunde "wärmeverlustarm und strömungsgünstig sowie verschmutzungsarm" ausgeführt sein muss. Dem läuft ein Abgaskühler entgegen....
Es klingt dann ja nach der ABSCHÄTZUNG 
(Danke dafür) nicht so, als wäre so ein AWT im Rauchrohr im Vergleich zum Wassereinsatz allzu effektiv... Im Datenblatt für den infragekommenden "normalen" wasserführenden Heizeinsatz stand etwas von 8,5 kw gesamt, davon 5,7 Luft und 2,8 kw Wasser.
Wir durchforsten das Internet gerade nach allen möglichen Varianten, auch nach günstig wieder abzugebenden Fehlkäufen usw. und haben gerade auch einen bezahlbaren "normalen" wasserführenden Einsatz am Wickel (wenn es denn was wird...)
Heute Nachmittag haben wir zu der Thematik mit unserem Bezirksschornsteinfeger telefoniert. Der hat nochmal ein ganz anderes Thema ins Spiel gebracht: wenn wir mit einem wasserführenden Kamin die Abgastemperatur allzu weit herunter kühlen, dann kann es passieren, dass sich Kondenswasser bildet und uns der (alte Stein-) Schornstein wegrottet und wir dann in wenigen Jahren einen teuren Stahlschornstein nachrüsten müssen...
Zu dem AWT meinte er, dass er aus genanntem Grunde eh kein Freund von wasserführenden Kaminen (egal mit welchem System) ist, aber wenn das Rauchrohr ein deutschsprachiges Datenblatt mit einer deutschen Betriebserlaubnis hat, dann würde er uns das Ding auch abnehmen (auch wenn's jetzt nicht sein Traumsystem wäre).
Ist das Problem mit der Schornsteinrotte wirklich so dramatisch? Hab auch noch nie irgendwo die große Warnung gelesen, dass Wassereinsätze den Schornstein beschädigen - so neu ist das System ja nicht, dass sich das nicht schon allmählich rumsprechen würde.
Kann man einen wasserführenden Heizeinsatz generell nur in Verbindung mit einem modernen Stahlschornstein verwenden? Es regnet ja auch in den Schornstein hinein, und trotzdem ist er nach fast 60 Jahren (Baujahr 1960) noch völlig Takko und nicht verrottet. Jedenfalls hat der Schornsteinfeger noch nie etwas beanstanden müssen.
Heize seit Jahren mit einem Wasserführenden Ofen, aber der macht nur Sinn, wenn ein Pufferspeicher eingebunden ist! Plus Steuerung, das ist im ganzen eine eigene Heizanlage für sich. Wenn ihr sparen wollt, macht es richtig, sonst werded ihr euch ewig ärgern!
und dann DAS: Angemeldet als privater Verkäufer ob die Dinger überhaupt Tüv geprüft sind ... wage ich zu bezweifeln - der schafft an der Steuer vorbei
Haus Baujahr 1960, dann wird der Schornstein bereits aus Formstücken und sicher mit 20 x 20cm, maximal 25 x 25cm Innenmaß sein, schau doch bitte mal nach (ob aus Ziegelsteinen gemauert oder was).
Solange etwa 200 Grad Abgastemperatur nicht unterschritten werden und der Ofen NORMAL betrieben wird (ordentliches Holz, kein Schwelbrand) wird da kaum was passieren. Ich empfehle die Verwendung eines Abgasthermometers bei kritischen Anlagen. https://www.sensorshop24.de/bimetall-thermometer/rauchgasthermometer/bimetall-rauchgascontroller-bis-350-c/bimetall-rauchgascontroller-bis-350-c/a-17319/?ReferrerID=7.00&gclid=EAIaIQobChMI6cCu-ZDN2AIV1T8bCh0sXwfFEAQYAiABEgKvGPD_BwE
Erstmal herzlichen Dank für die hilfreichen Antworten!
Nein, unser Schornstein ist noch gemauert, also keine Formteile.
Ist es in dem Fall trotzdem ok, so lange die Temperatur 200°C nicht unterschreitet?
Das mit dem Abgastermometer ist ein guter Tipp.
Ich hab da auch schon dran gedacht, weil ich vor ein paar Tagen zufällig auf ein Systeme gestoßen bin, wo man per Thermometersensoren die Frischluftzufuhr automatisch drosseln oder erhöhen kann. Da gab es verschiedene Systeme, einige funktionierten per Abgasluftmessung.
Man kann quasi über Handyapp steuern, ob das Feuer im Brennraum stärker oder schwächer brennen soll. 
Man kann sich aber auch von dem Gedanken endgültig verabschieden, dass einen der Kamin autark macht 
Stromausfall ist ja schon bei wasserführenden Einsätzen ein Problem, da will ich gar nicht drüber nachdenken, wie störanfällig so eine Elektronik wohl ist...
Lass das mit der Drosselung der Verbrennungsluft sein.
Das Feuer braucht Luft!
Das wäre das Dümmste überhaupt was du machen kannst.
Zu wenig Luft:
CO steigt ins Unermessliche.
Rußanfall steigt.
Geruchsbelästigung für Nachbarn
Versottungsgefahr des Schornsteines
...
Da ist Ärger vorprogrammiert
Wie groß ist nun der Schornstein innen ? Wieviele Meter ab Rohranschluß? Ist er im Kaltbereich gedämmt ?
Was bedeutet das in FAKTEN :
[quote:3jxxani5] Wir haben ein recht langes Kaminrohr, [/quote:3jxxani5]
Nein, gedämmt ist der Schornstein nicht.
Wie groß er im Durchmesser genau ist, müssten wir erst nachmessen. Aufs Dach klettern ist jetzt bei Dunkelheit keine so gute Idee, glaube ich...
Auch die Länge müssen wir gerade schätzen. Vermutlich ist der eigentliche Schornstein ab Rohranschluss ca. 4 - 4,5 Meter. Da muss man aber noch dazusagen, dass wir wirklich ein sehr langes Rauchrohr haben, bis es in den eigentlichen Schornstein hinein mündet. Bei dem aktuellen alten Standkamin geht das erst 1,20 m senkrecht nach oben bis knapp unter die Decke, durch die Wand über den Flur (nochmal ca. 2 m) und auf der anderen Seite des Flurs in den eigentlichen Schornstein, der nach oben führt. Die Strecke kann sich dann natürlich noch mal ein paar cm verkürzen, je nachdem für welches Kaminmodell wir uns letzten Endes dann entscheiden und auf welcher Höhe da dann das Rauchrohr beginnt.
@Schloti:
Eigentlich hab ich das von dem System nur erwähnt, weil ich selbst den Kopf schüttele, was es heutzutage alles gibt. Von wegen ein archaischer Ofen mit nur Feuer drin - voll die Elektronik! Wir haben aber nicht vor, so etwas zu kaufen. Davon zu lesen hat mich nur auf die Idee gebracht, grundsätzlich ein Abluft-Thermometer anzubringen, so wie es Schwarzmann dann auch vorschlug.
Allerdings glaube ich, dass es bei dem System eher genau anders herum gedacht ist als von Dir befürchtet: das Thermometer misst, wie die Abluft ist, um im Bedarfsfall durch Öffnen von Klappen mehr Frischluft zuzuführen und damit den Abbrand zu optimieren.
Dass man das theoretisch dann zweckentfremden und die auf manuell gestellte Steuerung per Handy-App auch wie eine Art "Fernbedienung" benutzen könnte, ist zwar eine lustige Vorstellung. Das geht aber am eigentlichen Sinn einer solchen Anlage ziemlich vorbei, würde ich sagen.
Wenn Du es Dir ansehen möchtest - hier habe ich die Infos gefunden:
https://grundofen-selbstbauen.de/technik/automatische-abbrandregelung/
Gibts im Dachraum keine Putztüre ??
Dann miss an der unteren Putztüre im Keller oder wo.
DER Rauchrohrweg ist (ZU) LANG um als "günstig" zu gelten!
Eine Feuerstätte mit 200 Grad am Stutzen ergibt kaum 100 Grad an der Schornstein-Einführung!
Eine gestreckte Rauchrohrlänge von ca 3,5m zu (NUR) 4-4,5m wirksamer Schornsteinhöhe sind per se schon UNgünstig.
Auch eine Schornsteinquerschnittsberechnung wird mit Sicherheit NICHT positiv ausgehen.
Dann noch mit einem AWT der einen Zug-Widerstand hat UND die Abgase abkühlt...
AUCH KAUM mit einem Stahlrohr im Schornstein....
Dennoch wird das sicherlich in der wirklichen Praxis (wie in der Vergangenheit auch) durchaus funktionieren, bei günstigen Betriebs- und Umfeldbedingungen und mit etwas Geschick oder ggf Einschränkung.
GARANTIEREN oder dafür HAFTEN wird aber KEINER
Ja, das ist wahr. Unser Schornsteinfeger hatte auch solche Befürchtungen und hat damals jeden einzelnen Bauschritt sich zeigen lassen und drauf geguckt. Da das Rauchrohr dann auch noch rechtwinklige Knicke hatte, befürchtete er, aufgrund fehlender Steigung zu wenig Zug. In der Praxis musste er aber nur mit der Hand in den leeren Feuerraum greifen und hat dort schon Zugluft gespürt, ohne dass ein Feuer an war. Jedenfalls hatten wir niemals Probleme, dass er zu schlecht zieht. Wie sich dann so ein Widerstand in Form eines Wassereinsatzes auswirkt, kann man natürlich nicht garantieren. Wir haben davon ja leider wenig Ahnung.
Damals wäre die Option gewesen, notfalls den Schornstein durch ein Metallrohr zu verlängern. Das ist uns zum Glück erspart geblieben, weil es ja schon recht komisch auf dem Dach aussieht. Aber von der Optik mal abgesehen - wäre das in dem Fall auch eine Option?
Den Schornsteindurchmesser im Reinigungsfach auszumessen ist eine gute Idee. Das machen wir morgen, dann braucht keiner bei diesen Temperaturen aufs Dach. Manchmal kommt man auf die einfachsten Ideen nicht 
Die Putztüre ist im Flur an der Wand zum Kinderzimmer. Wenn ich da dran jetzt herumfuhrwerke, dann stehen meine Kids senkrecht im Bett...
Wie heiß sollte die Luft denn sein, damit auch ein gemauerter Schornstein keinen Schaden nimmt? Ebenfalls 200°C wie bei dem mit Formteilen? Gemessen an welcher Stelle? Wir müssen uns erst mal mit der Thematik auseinandersetzen, wo und wie man so ein Thermometer installieren müsste...
