Hallo liebe Gemeinde,
wir sind nur als Schreiberlinge neu hier. Sehr aufmerksam haben wir schon sehr viele Berichte mitgelesen.
Da wir gerade dabei sind, den Edelstahlabzugskamin planen zu lassen, sind wir auf der Suche nach unserem zukünftigen Holzofen.
Hierfür brauchen wir Erfahrungswerte, am besten von Euch.
Unsere Gegebenheiten:
Wohnung mit 140qm Baujahr 1973, mit doppelt verglasten grossen Fensterflächen. Wir haben 24er gemauerte Aussenwände und keinen Vollwärmeschutz auf der Fassade. Wohn-und Esszimmer sind im Prinzip offen sowie anschliessende Flure.
Wir möchten natürlich erreichen, wenn möglich allen Räumen mehr oder weniger die Warmluft zukommen zu lassen.
Der Ofen wird im Wohnzimmer stehen, leider nicht allzu zentral in der Wohnung.
Nach eigener Recherche, sind für uns die Speckstein-ummantelten Öfen wohl die richtigen.
Einerseits geben sie wohl sehr lang die Wärme ab, andererseits bollern sie nicht gleich das Wohnzimmer zur Sauna hoch!?
Als Favorit haben wir uns den Skantherm Atur+ auserkoren. Wenn gleich die Öfen Contura 630T/660T und Hase Como im Hinterkopf stecken!
Die Serie Contura 556T Style wäre optisch auch sehr schön, wenn die vorher genannten Öfen in der Tat im ökonomischen Bereich betrieben, zu viel Wärme ins Wohnzimmer bringen würden, so dass wir die Überschusswärme zu den Terrassentüren rauslassen müssten.
Jetzt kommt Ihr ins Spiel!
Was meint ihr denn zu unseren Theorien?
Das nächste Problem steht noch vor dem Ofenkauf.
Da ich den Ofen ungern ins Wohnzimmereck stellen möchte, (Platz ist durch grosse Lautsprecherboxen vergeben) stünde er knapp 2m an einer Innenwand im Wohnzimmer.
Nun ist es wohl bautechnisch bedingt, dass unser Rauchrohr dann 2m vom Ofen weg waagerecht nach links durch die Aussenwand und dort dann mit dem nötigen Gefälle nochmals gute 2m nach links waagerecht zum senkrechten Schlot verlaufen wird. Wie geschrieben, dies wird gerade durch einen Kaminofenbauer geplant ...
Nun meine Frage:
Durch diesen immens langen Weg zum senkrechten Schlot kann es wohl laut Recherche sein, dass das Abgas zu schnell abkühlen würde und sich so Kondenswassen bilden könnte.
In diesen Fällen würde wohl ein doppelwandiges Edelstahlrohr vrlegt werden.
Ich möchte auf keinen Fall solch ein für mich hässliches Edelstahlrohr verlegen müssen!
Nicht im Wohnraum, die zweiten gut zwei Meter waagerechten Rohres wären mir egal.
Meint ihr, ich würde nicht um das Edelstahlrohr kommen? Oder müsste ich den Ofen doch in die Ecke stellen?
So noch eine dritte kurze Frage:
So manche Ofenhersteller bieten einen Ventilator an, zur Wärmeverteilung. Bringen die, was sie versprechen? Hört man die wärend des Betriebes?
Puhhhh, ne Menge Fragen und Daten ... vielleicht hat jemand die Gedult zur Antwort!
Vielen Dank schon einmal!
Grüsse,
der Nadelmanfred
Klar: EDELSTAHLrohr nur AUSSEN !
Hallo Manfred,
wenn du hier schon mehr gelesen hast, wirst du vielleicht wissen, dass im Specksteinmantel eines Kaminofens keine wirklich relevanten Mengen Wärme stecken bleiben - und deshalb weder ein eventueller Saunaeffekt vermieden wird, noch der Nachheizeffekt ein Haus länger warmhalten kann. Ein bisschen Puffereffekt zwischen den Schürvorgängen, mehr ist nicht drin... .
Ich hab die Rechnung über den Energieinhalt von Speckstein hier schon so oft präsentiert, du wirst sie finden können... erspar mir bitte, mich immer zu wiederholen.
Auch um die Isolierung für das Rauchrohr wirst du bei dieser Länge kaum herum kommen! Ich würde eine senkrechte Anlaufstrecke direkt am Stutzen des Ofens einplanen und die "waagrechten" Teile mit 5% Steigung verlegen lassen. Trotzdem hab' ich bei gut 4 Meter horizontaler Strecke Bedenken, dass das was wird. Gibt dir dein Ofenbauer Garantie für einen Mindestzug am Ofen? Wenn nicht ... .
Also, alles in allem - mich beschleicht ein nicht allzu gutes Gefühl bei deinen Plänen. Gibt's wirklich keinen anderen Platz für den Ofen? Wäre eventuell einen neuer Außenschornstein eine Möglichkeit?
Gruß
b-...
[quote="Schwarzmann":3j0ntpce]Klar: EDELSTAHLrohr nur AUSSEN ![/quote:3j0ntpce]
Kannst du das bitte erklären? Ich hab' meine ca. 2,5 Meter waagrechte Strecke in der Wohnung als doppelwandig isoliertes Edelstahlrohr ausgeführt - nicht nur wegen Brandschutz (auch deswegen), aber wenn die Rauchgase zu stark auskühlen, fehlt der Zug.
.
[i:138jtyal]
Nun ist es wohl bautechnisch bedingt, dass unser [b:138jtyal][u:138jtyal]Rauchrohr dann 2m vom Ofen weg waagerecht [/u:138jtyal][/b:138jtyal]nach links durch die Aussenwand und dort dann mit dem nötigen Gefälle nochmals gute 2m nach links waagerecht zum senkrechten Schlot verlaufen wird. [/i:138jtyal]
Also 2m normales Rauchrohr tun ja keinem weh. Bei über 300 Grad Abgastemperatur eines Kaminofens, die in der Praxis meist überschritten werden? Klar muss man bei Schwachlastbetrieb das beachten, aber in der Praxis verklebt das erste Kondensat meist die Fugen, dann sind die DICHT.
Sorry, ich bin Schwabe, da lass ich keine Wärme ungenutzt raus und mach mir auch kein so TEURES und optisch aufdringliches Edelstahlrohr in mein WOHNzimmer!
Hallo Nadelmanfred,
beu eurem Plan kann man schlecht voraus sagen, ob nachher der Ofen problemlos seinen Dienst tut oder ob er zickt!
Vielleicht hilft euch, wie wir das gemacht hatten:
- Wir sind zu einem renommierten Ofenbauer gegangen und haben ihm erstmal erklärt, dass wir [b:1vrdxi33]keine Ahnung haben[/b:1vrdxi33]!
- [b:1vrdxi33]Er als Fachmann[/b:1vrdxi33], soll mal auf unsere Pläne vom Haus (die hatten wir dabei) schauen, ob man da an dieser Stelle einen Kaminofen stellen und da auch einen Aussenschornstein anbringen kann. KEIN PROBLEM - das war seine Antwort!
- Wir haben unseren Bezirksschornsteinfeger angerufen, ihm von unserem Vorhaben und von dem Gespräch mit dem Ofenbauer erzählt. Wir haben ihm auch gesagt, dass wir unbedingt ihn, [b:1vrdxi33]den Schornsteinfeger und den Ofenbauer zusammen in unserem Haus[/b:1vrdxi33] treffen wollen, um alles vor Ort beurteilen zu können, WEIL WIR NULL AHNUNG HABEN!
- Beide kamen zu einem vereinbarten Termin mit dem Ergebnis: Der Bezirksschornsteinfeger hatte Null bedenken und der Ofenbauer bestätigte im Beisein des Schornsteinfegers, dass [b:1vrdxi33]DAS ALLES KEIN PROBLEM[/b:1vrdxi33] ist!
Somit war die komplette Verantwortung für eine funktionierende Einheit Kaminofen/Aussenschornstein beim Ofenbauer, wir hatten ja beiden mehrmals erklärt, dass wir keine Ahnung haben und wir haben uns auch nicht eingemischt wie das gemacht werden soll, nein das soll lieber der Ofenbauer genau so machen wie er das für richtig hält!
- Der Ofenbauer hat uns ein [b:1vrdxi33]komplettes Angebot[/b:1vrdxi33] gemacht und wir haben anschliessend den [b:1vrdxi33]fixen Endpreis[/b:1vrdxi33] (ENDPREIS!) noch diskutiert und etwas nach unten gedrückt. Und, ein komplettes Angebot beinhaltet: Den Ofen, das Ofenrohr, den Aussenschornstein, eine Bodenplatte für unter den Ofen, die komplette Montage inklusive Kernbohrung, alle Montageteile [b:1vrdxi33]UND die Tatsache[/b:1vrdxi33], dass anschliessend alles ordentlich und richtig funktioniert, d.h. der Schornstein vernünftig zieht und der Ofen richtig brennt!
- Wir hatten [b:1vrdxi33]alles dem Ofenbauer überlassen[/b:1vrdxi33] und unser ausgewählter Ofen war auch Grundlage aller Diskussionen mit ihm und dem Schornsteinfeger und somit war uns klar: Zu diesem Komplettpreis bekommen wir unseren Wunschofen, einen Iron Dog 4, einen Aussenschornstein, alles wird montiert, alles wird vom Bezirksschornsteinfeger anstandslos abgenommen [b:1vrdxi33]und alles funktioniert[/b:1vrdxi33]!
So, der Ofenbauer kam, brachte die Teile und hatte alles montiert. Alles funktionierte erst mal ganz gut, der Schornsteinfeger hatte alles abgenommen und als der erste Sturm kam hatte er uns die Flammen im Ofen ausgeblasen und die Bude stand unter Qualm!
Inzwischen mutierte ich zu einem regelrechten Kaminofenfan, und ich hatte auch nicht mehr länger keine Ahnung, denn ich hatte mich im Netz, bei Bekannten, in Ofenhäusern, in Fachliteratur und in Foren wie diesem hier schlau gemacht. Mir war klar, der Schornstein muss länger werden und/oder ein Windkat muss evtl. zusätzlich oben drauf.
Das habe ich dann meinem Ofenbauer erklärt und der meinte: Ofenrohr verlängern ja, Windkat obendrauf ist sicherlich gut, aber wenn, dann auf unsere eigenen Kosten, da kein Bestandteil des Angebots. Das hatten wir vollkommen akzeptiert und ihm gesagt, dass das für uns selbstverständlich in Ordnung und im Übrigen auch absolut egal ist wie er das macht, [b:1vrdxi33]Hauptsache es funktioniert am Ende, völlig problemlos, so wie er uns das angeboten hat[/b:1vrdxi33]! Er muss dann halt so oft kommen, bis der Ofen tatsächlich ordentlich brennt und ich bin davon überzeugt, er hatte bereits ab diesem Tag kapiert, dass er aus dieser Nummer nicht mehr raus kommt:
- Die Monteure kamen, hatten den Schornstein verlängert und als der nächste Sturm kam, machte der Ofen wieder Probleme, nicht mehr so stark aber Probleme halt.
- Die Monteure kamen dann ein zweites mal und brachten einen Windkat, in RAL-Farbe passend zu unserem Kupferschornstein lackiert (wir hätten einen "edelstahlfarbenen" Windkat auf unserem Kupferschornstein, den wir extra wegen der Optik nahmen und dafür ordentlich mehr zahlten, nie akzeptiert) und haben ihn montiert. Der Ofen brannte ab dann einwandfrei.
- Da unser Schornstein nun aber mehr als 3m über dem Dach frei stand, hab ich das dem Ofenbauer mitgeteilt mit dem Zusatz, dass unser Anruf direkt bei der Firma Poll (das ist der Hersteller des Schornsteins) erbrachte, dass dies gegen die Vorschriften verstößt und der Ofenbauer das so nicht montieren darf. Also mussten die Monteure ein drittes mal kommen und installierten 2 zusätzliche Stützstreben auf dem Dach. Die mussten allerdings vorher auch extra in passender RAL-Farbe lackiert werden, sonst hätten die arme Monteure ein viertes mal kommen müssen...
Fazit:
- Ich habe inzwischen relativ gut Ahnung von der Sache.
- Die komplette Verantwortung haben wir von Anfang an dem Ofenbauer übergeben, Gott sei Dank!
- Wir hatten uns ein komplettes Angebot machen lassen zu einem fixen Preis. [b:1vrdxi33]Mehrkosten hatten wir nicht zu befürchten![/b:1vrdxi33]
- Es dauerte zwar insgesamt ein paar Monate, ein paar Diskussionen und ein paar Telefonate bis der Ofen richtig brannte (Ich war von Anfang an darauf eingestellt, dass wir das u.U. zu erwarten haben), aber wir haben völligst relaxed dem Ganzen zugeschaut mit der Sicherheit, dass wir für ein vollkommen einwandfrei funktionierendes System gezahlt haben und wir den Ofenbauer so lange kommen lassen, bis das der Fall ist.
- Der Ofenbauer meinte vielleicht, dass man bei Leuten ohne Ahnung unter Umständen nicht so genau hinsehen muss? Ich weiss es nicht, aber es kann schon von Vorteil sein keine Ahnung zu haben, [b:1vrdxi33]das besonders zu betonen[/b:1vrdxi33] und sich dann auch nicht einzumischen, sonst heisst es am Ende vielleicht sogar: Ich hatte sie gewarnt, das könnte u.U. zu Problem führen! [b:1vrdxi33]Man dreht quasi den Spieß rum, die volle Verantwortung trägt nun mehr komplett der Fachmann![/b:1vrdxi33]
- Am Ende sind wir davon überzeugt, es richtig gemacht zu haben! Auf jeden Fall fragt uns jedes mal unser Schornsteinfeger, ob wir denn überhaupt den Ofen nutzen, weil der Schornstein so sauber ist.
Du hast es sicherlich richtig gemacht, Uwe!
Voraussetzung dafür wird aber ein wasserdichter, schriftlicher (!) Vertrag sein, der die einwandfreie Funktion der in Auftrag gegebenen Einheit Ofen + Rauchrohr + Schornstein garantiert, und der Ofenbaumeister dafür die alleinige Verantwortung übernimmt. Schwierig dürfte es werden, wenn man mündlichen Zusicherungen oder Allgemeinverbindlichkeiten vertraut. Mich wundert fast ein bisschen, dass sich dein Ofenbaumeister nicht auf "Extremwetterlagen, für die sein Angebot nicht gilt" herausreden wollte. Und der Ofenbaumeister darf natürlich nicht insolvent gehen, bevor alles 1A funktioniert... . Am besten, die Montage findet zu einem Zeitpunkt statt, an dem eine zeitnahe Inbetriebnahme und Funktionsprüfung durch den Auftraggeber mäglich ist, möglichst noch, bevor Mahngebühren wegen säumiger Zahlung fällig werden.
Oha,da hat ja jemand so gar keine Ahnung vom Speckstein! Und macht eine Rechnung auf!
Ein Finnischer Grundofen mit Speckstein ist ja wohl das geilste, was es im Ofenbau gibt!
Wiegt aber auch dementsprechend. Und kostet dem entsprechend.
Und na klar schreibe ich nicht von 2 cm Speckstein, aber die Speichermassen des Specksteines sind enorm, kommt nur auf die Stärke an.
Da fällt mir so ca. kein anderes Material ein zum speichern.
genau ,
wie war das noch 100kg Stein speichern die wärme von 750 g Holz 
hab leider ein neues Notebook und nicht alles übertragen!
ah gefunden.
[quote="chapman":2st3b7ll]moin,
diesmal habe ich mir die Erklärung zum Glück gespeichert 
Heißt im Prinzip ,Stein Bringt nicht Viel!
Wenn du über Längere Zeit den Ofen Laufen Lässt haben deine Wände wesentlich Mehr Energie Gespeichert!
[quote:2st3b7ll]Also dann, ran an die Tasten:
Spezifische Wärmekapazität (Speckstein): 0,98 kJ/kg*K => 0,0002724 kWh
1 kJ = 0.000278 kwh
100 kg Speckstein können bei Abkühlung um 100 K also 2,724 kWh abgeben.
Schamotte: 1,00 kJ/kg*K (siehe http://www.ww-kachelofen.de/ofen-lexikon/schamotte.html ),
Speckstein: 0,98 kJ/kg*K (siehe http://de.wikipedia.org/wiki/Speckstein ).
Speckstein, Magnesitstein, Schamotte - alles Jacke wie Hose; Speckstein besteht großenteils aus Magnesit.
Granit hat eine etwas geringere Wärmespeicherkapazität - vielleicht so um 0,8 bis 0,85 KJ/Kg*K. Eigentlich liegen so ziemlich alle Gesteine um diesen Dreh.
Du siehst, mit Ziegelsteinen, Schamottbruch (vom Ofenbauer) kommt man im Prinzip genausoweit.
Wichtig ist, dass dir die Steine beim Heißwerden nicht um die Ohren fliegen oder zerbröseln. Das tun nämlich Steine, welche Wasser-,Feuchtigkeits-, Gaseinschlüsse haben oder Gase freisetzen. Inwieweit eine Zulassung für die Verwendung als Speichersteine notwendig wäre, kann dir dein Schorni sagen.
Und ja, ein Kilogramm trockenes Holz besitzt einen Brennwert von leicht mal 4 kWh. Also können 100 kg Speichersteine bei einer Abkühlung von 120°C auf 20°C (die Differenz 100°C ist gleich 100 K) nicht mal 750 Gramm Holz ersetzen.
Gruß
das hoernchen[/quote:2st3b7ll][/quote:2st3b7ll]
Danke Chappi! Ich war vorgestern abend zu müde, um noch die Rechnung rauszukramen.
Was ich noch anmerken möchte zu Pogibonsi's Vorgehensweise: Uwe, du hattest auch Glück, einen Ofenbauer zu finden, der dich nicht als Querulanten abtut. Was hättest du gemacht, wenn der Ofenbauer einfach behauptet hätte, es wäre alles in Ordnung, als es noch nicht war? Man kann doch nicht den nächsten Sturm abwarten und dann schnell einen - am besten auch noch vereidigten - Sachverständigen einfliegen lassen! Wenn's dumm geht, steht einfach Aussage gegen Aussage, das Gericht wird kaum einen Ortstermin anberaumen wegen eines Ofens - und falls doch, dann weht genau dann höchstens ein laues Lüftchen.
Im Ernst, was ich sagen will, wenn die Fehler immer, dauerhaft eklatant offensichtlich sind, dann kann man eher Nachbesserung erreichen. Schwierig ist es in der Grauzone zwischen "optimal" und "geht gerade noch, aber manchmal nicht so dolle". Die Beweislast trägt doch der unzufriedene Kunde.
Ich bin halt ein gebranntes Kind. Ich hab' auch einen Festpreis vereinbart - und der Ofenbaumeister verlegt das Rauchrohr ohne die (in der damals bereits vorhandenen Betriebsanleitung des Ofens) vorgeschriebene Steigung. Ich hätte damals, als die Kernbohrungen gemacht wurden, am besten schon, als der Meister die Ansatzpunkte für's Kernbohrgerät ausgemessen hat, besser auf Draht sein müssen und dem Herrn auf die Finger klopfen sollen. Ja, der Ofen funktioniert - ich denk halt, gerade so in der Übergangszeit könnte er vielleicht noch etwas besser ziehen. Aber wer misst mir den Zug? Und was kostet das wieder? Und wie sieht das aus, wenn das Loch in der Wohnzimmerwand um 10cm nach unten erweitert wird? Vielleicht bin ich einfach nur zu gutmütig.
Übrigens sind's bei mir nur ca. 2,5 Meter + ein 90° Bogen horizontale Wegstrecke zum Schornstein.
[quote="b-hoernchen":1pc46kwa]Du hast es sicherlich richtig gemacht, Uwe!
Voraussetzung dafür wird aber ein wasserdichter, schriftlicher (!) Vertrag sein, der die einwandfreie Funktion der in Auftrag gegebenen Einheit Ofen + Rauchrohr + Schornstein garantiert, und der Ofenbaumeister dafür die alleinige Verantwortung übernimmt. Schwierig dürfte es werden, wenn man mündlichen Zusicherungen oder Allgemeinverbindlichkeiten vertraut. Mich wundert fast ein bisschen, dass sich dein Ofenbaumeister nicht auf "Extremwetterlagen, für die sein Angebot nicht gilt" herausreden wollte. Und der Ofenbaumeister darf natürlich nicht insolvent gehen, bevor alles 1A funktioniert... . Am besten, die Montage findet zu einem Zeitpunkt statt, an dem eine zeitnahe Inbetriebnahme und Funktionsprüfung durch den Auftraggeber mäglich ist, möglichst noch, bevor Mahngebühren wegen säumiger Zahlung fällig werden.[/quote:1pc46kwa]
Nein, so wasserdicht war der Vertrag gar nicht und das musste er auch nicht sein: Dieses Ofenstudio ist das größte und renommierteste in unserer Gegend und die legen so was von viel Wert auf ihren Ruf, dass sie sich da schlechte Stimmungmache nicht leisten! Unsere gesamte Nachbarschaft hat ihre Öfen von dort, und wenn da einer was negatives sagt macht das doch ganz schön die Reihe. Ich wusste das und war mir meiner Sacher sicher, dass sich das Ofenstudio da keine und zwar überhaupt keine Blöße gibt!
Aus irgendeinem Grund, vielleicht aus Erfahrung, glaube ich, dass ich hier im Süden Deutschlands in der Ecke mit den gefährlichsten und unzuverlässigsten Handwerkern im ganzen Land lebe.
[quote="b-hoernchen":dekvx439]...Was hättest du gemacht, wenn der Ofenbauer einfach behauptet hätte, es wäre alles in Ordnung, als es noch nicht war? Man kann doch nicht den nächsten Sturm abwarten und dann schnell einen - am besten auch noch vereidigten - Sachverständigen einfliegen lassen! Wenn's dumm geht, steht einfach Aussage gegen Aussage, das Gericht wird kaum einen Ortstermin anberaumen wegen eines Ofens - und falls doch, dann weht genau dann höchstens ein laues Lüftchen....[/quote:dekvx439]
Wir wohnen im hohen Norden, da stürmt es gefühlt "jeden zweiten Tag"! Da musst Du nicht lange warten bis zum nächsten bösen Wetter. Was bitte schön willst Du hier mit einem Ofen anfangen, der bei Sturm nicht brennt? Ein Ofen soll ja gerade dann seinen Dienst tun, wenn's draußen so richtig ungemütlich wird (ich rede hier nicht von Tornados oder Orkanen). Da brauchst Du den den ganzen Winter über nicht anzuschmeissen, das weiss auch der Ofenbauer.
Ein Wort zu unserem Ofenbauer: Das ist ein altes Familienunternehmen und die genießen eben DEN guten Ruf seit Generation. Wir leben hier mehr oder weniger auf dem Land, da kennen Viele Viele oder auch Jeder Jeden. Aber dieses Ofenhaus hatte auch in den vergangenen Jahre viel Expandiert und manchmal sind die Kunden eben doch nicht zufrieden, man hat hi und da das Gefühl, die sind inzwischen zu groß und schauen nicht mehr so genau hin.
Wir haben nicht versucht die zu ärgern, aber wir wollten für eine Anschaffung von mehreren tausend Euros auch eine ordentliche Gegenleistung. Wir sind weiss Gott nicht so drauf und das wäre auch nie nötig gewesen, aber nur die Andeutung eines Rechtsanwalt's und die wären gesprungen wie die Hasen...
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Aber wundert mich dann doch, wenn doch Schorni und Ofi gemeinsam zum Ortstermin dawaren und sicher allen bekannt ist, dass es gefühlt jeden zweiten Tag stürmt, dass man dann den Schornstein zuerst a) mit Unterschreitung der Mindesthöhe 4m und b) mit Mündungslage im Staudruck des Gebäudes errichtet hat. DAS ist doch dann das Erste: Der Kunde will eine sichere Funktion, also: woher kommt der Wind, wie hoch muss der der Schornstein werden, damit er im "freien Windstrom" liegt und was für Zusatzmaßnahmen sollte man gleich in den Raum stellen.
Ehrlich gesagt ich hab mir schon vorgestellt, dass er den Kupferschornstein erst mal so niedrig wie möglich (kommt ihn billiger) montiert hat in der Hoffnung, er zieht genug! Reicht es am Ende nicht, dann kann man immer noch Erhöhen. Das Endstück war vorher ein halber Meter Stück und wurde durch einen ganzen Meter Stück getauscht, also war der Schornstein vorher nur einen halben Meter kürzer - den Windkat nicht eingerechnet!
Und der Schornsteinfeger hat wohl auf den guten Namen des Ofenstudios vertraut: Wenn die das machen dann passt das schon, die gibt es ja schliesslich schon ewig und die kennen sich auch...
